“A arqueologia pode contar o que está proibido contar”. Entrevista com Alfredo González-Ruibal – Instituto Humanitas Unisinos

Por seu trabalho, Alfredo González-Ruibal (Madrid, 1976), arqueólogo e pesquisador do Instituto de Ciências do Patrimônio, do Conselho Superior de Pesquisas Científicas [Espanha], viu de perto o pior do ser humano. E tocou com suas mãos alguns objetos que, há milhares de anos, pioraram os seres humanos. Dedica-se à arqueologia da violência, o estudo dos vestígios deixados pelos conflitos resolvidos através do recurso mais extremo: a guerra.

A entrevista é de Jose Durán Rodríguez, publicada por El Salto, 26-07-2023. A tradução é do Cepat.

Em sua abordagem, González-Ruibal busca a empatia, ser capaz de encontrar seus amigos ou parentes mais próximos em pessoas massacradas há centenas de anos. Talvez não seja uma abordagem muito acadêmica, mas que atinge um objetivo preciso: a divulgação da verdade científica sobre o passado, sem abrir mão da emoção.

É assim que escreve o seu último livro, Tierra arrasada (Crítica, 2023), buscando contar a guerra a partir dos vestígios arqueológicos. “A arqueologia da violência – lê-se nas páginas finais – nos aproxima muito mais do passado do que qualquer outra, porque não é necessária qualquer tradução. Enterrar um filho morto é enterrar um filho morto, no Paleolítico do Sudão e na Palestina do século XXI”.

Com o ambicioso subtítulo Un viaje por la violencia, del Paleolítico al siglo XXI, González-Ruibal percorre cenários em que ocorreram grandes batalhas para analisar o que aconteceu por meio dos objetos, edifícios e restos humanos encontrados. Também estuda como essa violência extrema foi sendo institucionalizada, dando lugar à formação de exércitos permanentes.

Contudo, o pesquisador destaca que, frente aos discursos que consideram o horror como a norma, a guerra tem sido comum porque ocorre em uma multidão de culturas e períodos históricos, mas é excepcional. “Nenhuma das duas histórias dominantes sobre a violência está correta: nem a da violência selvagem como constante sem mudanças no ser humano, nem a da violência selvagem progressivamente domada pelo processo civilizador”, resume González-Ruibal, em Tierra arrasada.

Para este arqueólogo que já trabalhou na Itália, Brasil, Sudão, Guiné Equatorial, Etiópia, Somalilândia e Djibuti, sua profissão oferece uma visão íntima e cotidiana da guerra que possibilita conhecer a experiência de soldados e civis no seu dia a dia: o que comiam, onde dormiam, com o que adoeciam, em que acreditavam, como foi sua infância, como morreram. No entanto, essa revelação arqueológica da intimidade também mostra a violência mais sórdida, que aparece sem filtros pelos capítulos do livro.

A guerra foi, é e será a morte em larga escala, sem adornos. Seu conhecimento detalhado deve ser um exercício de memória das vítimas e deve buscar garantias para a não repetição. Assim, explica o autor: “A descrição de uma vala comum serve de antídoto contra qualquer romantização da guerra, contra as narrativas épicas com cheiro de naftalina que hoje voltam a estar na moda”. A vontade de contrariar essas narrativas está muito presente em Tierra arrasada e também no trabalho informativo de González-Ruibal através de sua conta no Twitter, a popular @guerraenlauni.

Outra questão importante abordada no livro é a relação entre guerra e ordem social. González-Ruibal deixa claro que a primeira reforça a estratificação por classes da segunda. “Na Pré-história, o surgimento de uma cultura material específica para a guerra aparece ao mesmo tempo que uma cultura material específica para a elite. E entre os dois primeiros objetos de status estão as armas”, argumenta no livro.

Eis a entrevista.

Você diz que a arqueologia é, antes de tudo, um exercício de compaixão. Por quê?

Porque nós, arqueólogos, normalmente escavamos a vida de pessoas, seja através de seus objetos ou de seus restos biológicos, dos ossos. É muito difícil não se identificar com o que você está cavando, não se sentir conectado a essas pessoas do passado como pessoas.

Às vezes, é mais fácil esquecer disso quando se está trabalhando com estatísticas, por exemplo, com documentos de arquivo, quando o que temos são números ou quantidades. No caso da arqueologia, é realmente um contato direto com as pessoas do passado.

É uma disciplina empática?

Deveria ser, embora nem sempre tenha sido. De fato, por muito tempo foi o oposto, o que fizemos através dos restos – humanos ou materiais – foi coisificar as pessoas do passado. No entanto, a partir dos anos 1980, houve uma virada importante em reumanizar as pessoas não apenas como atores sociais, mas como pessoas como você e eu.

Nas conclusões de “Tierra arrasada”, você afirma que “guerra à morte é o que nós, arqueólogos, declaramos todas as vezes que escavamos um local”. Como você entende o seu trabalho como arqueólogo?

De certa forma, é um trabalho de xamãs ou de bruxos. Invocamos os mortos e os fazemos estar conosco novamente. É realmente um trabalho muito poderoso, se pensarmos bem. Tornamos presentes as pessoas do passado por meio de objetos, não de forma mediada pelos documentos que nos falam sobre como eram as pessoas, mas são os próprios vestígios do passado que estão no presente.

Uma vez, quando estávamos trabalhando na Guiné Equatorial, buscando vestígios arqueológicos pelo solo, em alguns campos cultivados, aproximaram-se pessoas de uma aldeia e uma garota nos perguntou se éramos bruxos, pois eles fazem exatamente o que estávamos fazendo. Na Guiné Equatorial, os bruxos, especialistas em rituais, comunicam-se com os ancestrais. Ela entendeu perfeitamente o que fazíamos.

Acostumamo-nos a dizer que vivemos em uma época de modernidade líquida, carregamos dados na nuvem, as relações são fluidas, tudo parece muito etéreo. E, de repente, estamos diante de uma guerra que é totalmente o oposto: uma guerra pesada, industrial, que transforma profundamente a paisagem, uma guerra de trincheiras, tanques… – Alfredo González-Ruibal

A primeira coisa que se lê no prólogo é que “este livro busca contar a guerra a partir dos vestígios arqueológicos”. Qual a singularidade da contribuição da arqueologia para a narrativa da guerra, em relação a outras disciplinas?

Depende muito do período histórico. No caso da Pré-história, é a única fonte que temos. Pela arqueologia, reconstruímos todas as práticas da violência, não temos outra forma. Nos períodos históricos mais antigos, continuamos contando com enormes lacunas, porque os textos são muito seletivos, contam apenas uma pequena parte de como era a violência.

Por exemplo, em um texto romano, podem dizer que conquistaram Numancia e escravizaram seus habitantes, mas não sabemos exatamente como foi essa tomada ou um ataque em que arrasaram um povoado celtibérico. E é isso que a arqueologia nos diz, com toda a riqueza de detalhes.

Não só em relação às armas, que talvez seja o que fica para muitos acerca do que é a arqueologia, mas os corpos partidos das pessoas assassinadas, das pessoas que não estão lá. Muitas vezes, vemos que há bem poucos corpos de mulheres porque foram levadas para serem escravizadas, para se casarem à força.

Muitas vezes, a narrativa da arqueologia é muito diferente das fontes históricas. Na época contemporânea, a partir de certo momento, temos uma quantidade extraordinária de informações: muitas memórias, relatos de testemunhas… O objetivo da arqueologia, e o que podemos contribuir, muda.

Por um lado, a arqueologia pode contar o que está proibido contar. Pensemos no caso da guerra civil, todas as valas comuns, essa violência irregular da qual restam poucas evidências nas fontes documentais ou, então, que foi contado de maneira errônea, com mentiras. A arqueologia produz a verdade forense, a verdade dos ossos, quando se fala de torturas ou de execuções extrajudiciais.

Na época contemporânea, há também a narrativa de ficção sobre a guerra: os romances, o cinema. Como isso influencia?

Em grande parte, as imagens que temos da violência são mediadas pelos meios de comunicação, vale a redundância, pelo que vemos e ouvimos. A arqueologia pode construir uma narrativa alternativa, mostrar outras coisas. Mostrar é assim: a arqueologia não só conta como também mostra, é muito visual.

Isso tem um poder importante quando se trata das violências do século XX. Falar para você de um genocídio não é a mesma coisa que mostrar a vala com os restos mortais de pessoas assassinadas em um genocídio.

Através da arqueologia, é possível datar quando se deu a primeira guerra?

Os arqueólogos nunca podem datar de forma muito precisa, mas, sim, podemos dizer em que época emergiu o que podemos chamar de guerra. No caso da Europa, deve ter sido por volta do final do quarto milênio, inícios do terceiro milênio, quando ocorrem algumas mudanças fundamentais na Europa pré-histórica.

Começam a aparecer grandes lideranças, evidentemente, aparecem pessoas que claramente têm poder, coisa que antes não acontecia porque eram sociedades mais igualitárias, ao menos entre os homens. Também começam a aparecer representações que falam de guerreiros e chefes guerreiros, começam a nos dizer que, pela primeira vez, a violência faz parte da identidade de determinadas pessoas ou grupos sociais.

E uma coisa muito importante: pela primeira vez, aparecem as armas. Tendemos a pensar que as armas sempre existiram, e é verdade que as armas como ferramentas que permitem matar, praticamente, existem desde os primeiros hominídeos. Contudo, é algo muito diferente uma arma no sentido de ferramenta específica para matar seres humanos. No caso da Europa, aparecem por volta do quarto milênio, o que se chama de machados de combate.

E as causas dessa primeira guerra?

As causas do surgimento da guerra são complexas porque são muitos os fatores a serem considerados. É um longo período em que essa nova forma de exercer a violência está tomando forma. Claramente, um elemento-chave é o surgimento de líderes.

É muito significativo que quando, pela primeira vez, aparecem hierarquias sociais, quando aparecem chefes, aparece uma forma específica de conflito, com dois lados, com algumas normas, identidades, que identificamos como a guerra.

Isso não quer dizer que em sociedades sem lideranças, sem hierarquias, não exista o conflito. Evidentemente, existe e pode ser extremamente violento, o que não existe é essa forma de institucionalização que é a guerra, que claramente tem muito a ver com o surgimento da hierarquia.

Como é a pegada arqueológica deixada por uma guerra?

Novamente, é algo que depende muito do período histórico, mas, do ponto de vista material, elementos característicos de uma guerra são o surgimento de armas, de pegadas de violência em um longo período, em que encontramos alguns padrões culturais no exercício de violência.

Por exemplo, o surgimento de determinadas formas de fortificações, como também o que podemos chamar de arte da guerra, da própria vestimenta dos guerreiros à forma como se defendem. Depois, as pegadas de destruição, os assentamentos arrasados, as valas comuns.

Contudo, não é fácil distinguir quando se trata de uma guerra propriamente dita ou quando são outras formas de conflito, como ataques ou emboscadas, outros conflitos tribais de baixa intensidade. O que precisamos ver é um contexto mais amplo.

Qual será a pegada arqueológica da atual guerra na Ucrânia?

A pegada arqueológica que a guerra deixará na Ucrânia é muito semelhante à das grandes guerras mundiais do século XX. É muito material e muito interessante. Acostumamo-nos a dizer que vivemos em uma época de modernidade líquida, carregamos dados na nuvem, as relações são fluidas, tudo parece muito etéreo. E, de repente, estamos diante de uma guerra que é totalmente o oposto: uma guerra pesada, industrial, que transforma profundamente a paisagem, uma guerra de trincheiras, tanques…

A pegada que deixará é a da Primeira e a Segunda Guerra Mundial. Recorda-nos que continuamos vivendo em um mundo tremendamente material, e convém se lembrar disso porque é justamente a materialidade do mundo em que vivemos que explica muitos de seus problemas.

A pegada arqueológica de uma guerra pode ser lida como um manifesto contra a guerra?

Em muitos casos sim, evidentemente, depende do registro que você utiliza. É difícil não ler as valas comuns ou os restos de assentamentos arrasados como uma crítica à guerra. É difícil não se comover porque é muito explícito, muito eloquente.

Na maioria dos casos, não é necessário ser arqueólogo para ter esse entendimento. Quando em uma rua você encontra os esqueletos de 10 ou 15 indivíduos mutilados, destroçados, não deixa de ser como a fotografia de um fotojornalista de um conflito na Palestina, Síria ou Ucrânia.

No livro, uma ideia repetida por você é que a violência extrema, a guerra, é comum, mas excepcional. Você busca desfazer aquela ideia de que o homem é o lobo do homem ou outros discursos que glorificam a guerra?

Sim, porque é a imagem popular que temos, de que o ser humano não para de se massacrar continuamente e sempre de forma extrema. É o mais chamativo, o que se vê nas manchetes dos jornais, capas de livros sensacionalistas, filmes… São sempre guerras totais, violências genocidas, corpos profanados, mas isso é realmente excepcional.

Ao longo da história, nós, seres humanos, não nos massacramos indiscriminadamente. Sempre houve conflito, que é inerente ao ser humano, e com muita frequência foi violento, mas com muito menos frequência ultrapassou os limites. Embora pareça estranho dizer isso, normalmente, fomos capazes de nos massacrarmos civilizadamente.

A partir da arqueologia, é possível se opor a esses discursos partidários da guerra, que a romantizam?

Sim, porque fundamentalmente o que os arqueólogos veem são os resultados da guerra. É mais difícil com outros tipos de discursos. Na arqueologia, o que temos é o que sobra ao final de uma guerra. E, ao final de uma guerra, o que resta são ruínas e cadáveres.

O livro é duro para ler. Foi difícil para você escrevê-lo?

Foi duro, sim. Uma coisa que me surpreendeu, e por isso nas conclusões falo de empatia, de compaixão, foi que quando eu estava escrevendo percebia que era muito difícil para mim falar de pessoas massacradas há 5.000 anos ou 50, de pessoas massacrados na China ou massacrados ao lado de minha casa.

E é porque, na realidade, o que eu estava vendo eram seres humanos, poderia estar vendo meus amigos, minha família, meus vizinhos, independentemente do lugar ou do tempo histórico. Por isso, parece-me que a arqueologia tem essa capacidade de potencializar a empatia, de que nos preocupemos com a vida e a morte de outras pessoas.

A partir da arqueologia, como é possível fazer antimilitarismo, a defesa da paz?

A arqueologia tem dois elementos importantes para construir um discurso antibelicista. Por um lado, vemos as consequências da guerra, vemos realmente o que as pessoas não veem quando se lança uma guerra. O que elas veem são os tanques, as bandeiras e os desfiles. Nós vemos o que há precisamente ao final, e isso é poderoso. Ver corpos danificados, pertences pessoais de crianças massacradas, é muito forte como testemunho.

Por outro lado, temos uma visão de muito longo prazo que outras disciplinas não têm. Digamos que temos o lado emocional e a visão racional. Poder ver a história em uma perspectiva de longo prazo para entender quais foram os erros, os elementos que fomentaram guerras ou conflitos, quais são os elementos que fizeram com que esses conflitos se espalhem e acabem em genocídios. Temos que lidar continuamente com esses dois elementos, a emoção e a razão, e isso também é o que tento fazer no livro.

A pegada que a guerra na Ucrânia deixará é a da Primeira e a Segunda Guerra Mundial. Recorda-nos que continuamos vivendo em um mundo tremendamente material, e convém se lembrar disso porque é justamente a materialidade do mundo em que vivemos que explica muitos de seus problemas – Alfredo González-Ruibal

Talvez o lado oposto a esse trabalho arqueológico seja como foi contada a Guerra do Golfo, em 1991, uma guerra transmitida ao vivo nos telejornais, tão asséptica.

A Guerra do Vietnã foi a primeira vez em que a violência pôde ser vista em toda a sua dureza. Os fotojornalistas estavam lá, iam para a emboscada em que aparecia um soldado americano com os intestinos expostos. Isso foi entendido como um dos elementos que motivaram a derrota dos Estados Unidos e, a partir daquele momento, as imagens desaparecem e passamos a essa guerra virtual da qual fala Paul Virilio. A guerra à velocidade da luz, dos videogames, da televisão, completamente asséptica.

Continuamos nesse paradigma. Quando não interessa, podemos ver algumas imagens mais cruas, como no caso da Ucrânia, que transcendeu um pouco mais, mas não muito mais. Continuamos sem ver os corpos destruídos das pessoas, exceto de forma muito excepcional. Nesse contexto, a arqueologia tem um papel muito importante: mostrar novamente a parte mais crua e visceral da guerra.

A mudança climática é um desses fatores que podem levar a conflitos, à guerra.

Não só a conflitos, que já está claramente provocando em toda a região do Sahel, por exemplo, mas a conflitos extremos. Agora, ao contrário de outros momentos do passado, temos organizações internacionais que são capazes de mitigar esses efeitos. E estamos conscientes do que significa permitir que uma crise climática chegue a suas últimas consequências.

No momento, estão sendo tomadas atitudes antes que o pior aconteça. Por isso, no Sahel, há uma situação horrível, mas não é a Segunda Guerra Mundial, não chegamos ao genocídio ou aos milhares de mortos. Contudo, podemos chegar.

Outro assunto que você aborda é o exercício da guerra como espaço masculino. Você diz que “não há sociedades onde a guerra seja apenas uma tarefa feminina”, mas também aponta que na retaguarda dos exércitos há muito trabalho realizado por mulheres, como as cozinheiras.

Na arqueologia, é muito difícil evitar esse tipo de questão, embora se queira evitar, é difícil porque é o que você encontra. Acontece que agora temos mais sensibilidade para esse tipo de coisa. Há papéis sociais que estão invisibilizados, também na arqueologia, como a questão das cuidadoras nas guerras, das cozinheiras, das enfermeiras.

É difícil de detectar, exceto indiretamente, como no caso das mulheres que cozinham, porque encontramos utensílios de cozinha que estão diretamente relacionados às mulheres. Mesmo no mais material, as mulheres estão invisibilizadas. Por outro lado, como vítimas, não estão invisibilizadas, aí, sim, encontramos seus restos como em qualquer outro contexto.

Um caso muito interessante onde, sim, é possível ver muito bem esse trabalho das mulheres como cuidadoras foi na Etiópia, o cenário de um massacre no ano de 1939 pelo exército fascista italiano. Os italianos nunca conseguiram controlar a Etiópia, sempre tiveram que enfrentar os rebeldes etíopes.

Uma das mais importantes disputas estava se dando em torno da capital, Adis Abeba. Em abril de 1939, conseguiram localizá-los. Eles se refugiaram em uma gruta e ali foram mortos, jogam gás mostarda neles, morrem praticamente todos, cerca de 1.000 pessoas.

Há alguns anos, pudemos visitar o local. Tudo estava perfeitamente conservado. Lá, 99% dos restos estavam diretamente relacionados com atividades femininas: trituração, preparação de alimentos, armazenamento de alimentos, roupas, enfeites, restos associados à infância…

Era um mundo 100% feminino e 100% esquecido, pois quando se fala da guerra na Etiópia contra os italianos, fala-se dos senhores rebeldes e dos senhores fascistas. Contudo, os rebeldes etíopes não teriam sido capazes de realizar esta guerra de guerrilhas, caso não tivessem para cada rebelde dez pessoas cuidando deles, a imensa maioria mulheres e crianças.

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