É possível fazer reformas em Portugal ou não saímos disto? – Observador

Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Jesus Pinto.

E hoje nós vamos falar sobre a polêmica à volta da nova prestação social única. Quem recebe subsídios deve ter de fazer trabalhos sociais ou não? E vamos também conversar sobre os efeitos da operação emergente, que investiga autarquias do PS. Mas antes, Sérgio, alta política, algo que havia de ser. Portugal continua a debater de forma interminável o pacote laboral. Esta semana, Aníbal Cavaco Silva escreveu um artigo no Observador sobre o poder dos burocratas que tentam impedir os governos de fazerem reformas. E a dúvida lancinante é esta: é possível fazer reformas em Portugal ou não vale a pena, mas vale desistir?

Olá. É claro que não podemos desistir. É indispensável fazer reformas. O sistema tem que ser compatível com essa capacidade de autorregeneração e atualização, porque senão as consequências serão o empobrecimento coletivo, que por sua vez terá efeitos políticos indesejáveis, além de assistirmos o êxodo daqueles que ainda estão em idade e que adquiriram as competências para fugirem para países funcionais, e que remunerem o trabalho, que remunerem o esforço, que remunerem os anos passados em formação, e então o país não tem futuro. Nós temos que ser reformistas e acreditar que o país pode ser reformado. Agora, o país resiste a ser reformado, por várias razões, nunca mais saímos daqui. Aníbal Cavaco Silva fala do poder burocrático.

A propósito do Tribunal de Contas, das coisas no Tribunal de Contas.

Sim, Aníbal Cavaco Silva começa por citar um estudo, e muitos estudos foram feitos, sobretudo nos anos 70 e 80, por sociólogos e economistas, sobre o poder burocrático. O que é o poder burocrático? O poder burocrático ocorre ou manifesta-se quando as burocracias, que têm uma determinada missão, começam a confundir a sua missão com o seu interesse próprio enquanto entidades burocráticas. E deixam de prosseguir eficientemente os seus objetivos de servir o interesse geral, ou um interesse qualquer particular atendível, e começam a servir-se a si próprios. Imagine se tirar a um organismo competências, equivale a tirar lhe funcionários, ou a possibilidade de exigir mais contratações e de se expandir, e de crescer, e de se agigantar, que é uma espécie de vacilo que está em qualquer organização burocrática. Isto não é só no Estado. É no Estado, é nos partidos, é nas organizações da sociedade civil. O vacilo burocrático, ou seja, o desvio da ação de uma qualquer entidade para servir a si própria e ao seu aparelho organizativo, em detrimento da sua função, seja ela cumprir missões públicas, ou gerar lucro, ou servir o interesse geral, está estudado há muitos anos e faz todo sentido. Aliás, não sei se posso contar uma história.

Então não.

Comecemos pelo William F. Buckley, uma figura que tu certamente conheces apaixonadamente.

Sequer.

E que é aquilo que nós hoje chamamos um public intellectual.

Certo.

Um intelectual público, ou seja, uma figura influente e um pensador. E que refundou a direita americana, e que entre refundar e não refundar a direita americana, teve durante anos um programa de televisão que hoje é lendário, o “Firing Line.” No “Firing Line”, o William F. Buckley confrontava personalidades de todos os quadrantes, gente de direita, gente de esquerda. Era um espaço de debate livre e sempre interessante. Os imensos “Firing Lines” estão disponíveis no YouTube, qualquer pessoa pode ir espreitar um “Firing Line” qualquer que goste, com o Chomsky, seja quem for, com grandes figuras, sobretudo dos anos 70 americanos. Há um, que eu acho que é muito interessante, em que o William F. Buckley entrevista um jovem que se viria a tornar um dos maiores e mais influentes economistas. Hoje tem 90 e tal anos, o Bill Buckley já morreu, mas o outro não. É o Thomas Sowell, o jovem Thomas Sowell, que é um economista, julgo eu, de origem, que é negro e tem opiniões muito controversas. Dispõe no “Firing Line.” Diz coisas controversas do gênero: o welfare state foi devastador para a comunidade negra nos Estados Unidos, depois explica as suas razões. Mas o que é interessante a respeito do Thomas Sowell, que é uma figura extraordinária, não posso recomendar mais, é um economista liberal, não é um socialista, certamente, mas é um homem cuja integridade de pensamento e cuja inteligência verdadeiramente brilhante recomenda que o conheçamos por seu pensamento. E também há imensas coisas do Thomas Sowell.Como é que ela se chama? De um think tank conservador americano, Hoover Institute. Ele é um jovem economista marxista e vai trabalhar para o Estado, se não me engano, para o departamento de habitação. E ele percebe-se do tal desvio burocrático. Ele diz: “Este departamento está aqui para servir as suas próprias finalidades, e já há muitos anos que perdeu de vista a razão pela qual foi criado.” E, portanto, ele assistiu à ineficiência, à incapacidade daquele serviço fazer o que lhe competia, à despesa e tempo com matérias que só interessavam ao próprio instituto. É essa experiência que o faz mudar radicalmente. Deixa de ser um pensador marxista, um jovem marxista, um intelectual, naqueles anos 60, 70, tão ricos, essa ebulição de ideias que fervilha por todo lado. Ele torna-se um economista liberal e é um dos grandes denunciantes do tal desvio burocrático. Ele diz que realmente as burocracias tendem, a prazo, e cada vez mais, a servir-se a si próprias e perdem de vista a missão pela qual foram criadas. Portanto, quem quiser aprofundar esses temas, tem aqui esta sugestão. Também tem outro livro muito interessante chamado “O Poder das Oligarquias”, não sei se existe em português, que também reflete sobre estes temas. Portanto, a questão que Cavaco Silva traz à discussão é uma questão clássica do pensamento político, económico e da sociologia.

Sim, tu estás a descrever, e Cavaco Silva também está a falar disso, situações em que as organizações do Estado já não estão a agir em nome de boas políticas públicas, mas em nome da sua própria sobrevivência e expansão. Mas é interessante porque quando Trump foi eleito pela segunda vez, houve um artigo de opinião no New York Times de um colunista que esteve a falar com altos dirigentes do Partido Democrata, que se queixavam de uma coisa que é ainda mais perversa do que essa. Queixavam-se daquilo que acontece mesmo quando o Estado está preocupado em ter boas políticas públicas. E o que eles descrevem é o aparelho de Estado que foi construído à volta deste fim de ter boas políticas públicas. É preciso ouvir as partes interessadas, é preciso que haja prazos relativamente longos para a tomada de decisão para não existirem precipitações, é preciso termos estudos, é preciso termos reflexões, é preciso termos grupos de trabalho. E o ponto desses altos dirigentes democratas era: tornou-se impossível tomar decisões compatíveis com os ciclos eleitorais. É tomada uma decisão hoje e ela só vai ter efeitos daqui a 20 anos. E isso cria uma frustração nos eleitores e cria um curto-circuito em que as pessoas acham que nunca nada é feito. Uma das pessoas com quem ele falou foi com o Jake Sullivan, que era o responsável pela Segurança Nacional, o conselheiro de Segurança Nacional, e ele dizia: “Não, parte disto são leis e regulamentos, parte disto é uma autolimitação resultante da cautela, parte disto é o contencioso, que acontece sempre, parte disto é burocracia, mas a verdade é que todo o Estado moderno está construído para impedir que se façam coisas rapidamente.”

Tende para a inércia.

Tende para a inércia. Vamos pensar muito bem sobre isto. E o ponto de um outro alto dirigente do Partido Democrata, o que ele dizia era: “Fazer alguma coisa rapidamente que resolva pelo menos uma parte do problema é melhor do que passar anos à espera da solução perfeita que nunca vai chegar a acontecer.” E de facto, nós estamos nesta armadilha em que, em tese, nós temos todos os instrumentos para fazer políticas públicas perfeitas e que oiçam as pessoas, que oiçam as partes interessadas e que deem espaço para que as companhias ou os indivíduos possam, através do contencioso, impedir que o Estado tome decisões, eu não direi arbitrárias, mas prejudiciais para os interesses deles. Está acautelado o interesse de toda a gente, menos o interesse de tomar decisões, eu já nem digo com rapidez, mas pelo menos que sejam perceptíveis pelas pessoas. E portanto, existe um bloqueio. O Estado moderno está num bloqueio. E depois o que acontece? Surge alguém como Donald Trump, que não liga às leis, não liga aos regulamentos, não liga aos pareceres, não liga a nada e toma medidas que as pessoas pensam: “Ele até pode estar a tomar cinco em cada 10 medidas que podem ser erradas, mas pelo menos está a fazer alguma coisa.” E este era o ponto deles. Por isso é que eu estou a falar do Trump.

E depois também há a preferência pela não decisão. Quer dizer, além da decisão ser difícil, tomá-la é uma grande responsabilidade, porque as pessoas também já respondem pessoalmente pelas suas decisões, portanto, o seu património pode ser chamado numa qualquer medida que é considerada errada. A separação entre a legalidade e o mérito deixou de ser tão clarinha como antigamente era. E as pessoas têm medo das consequências. Quando as decisões não são tomadas pelas pessoas que têm o menor nível de responsabilidade, dali até ao topo, ninguém tem coragem de as pôr em causa.

Sim, vemos isso, fala-se muito. Com técnicos em câmaras, por exemplo. Só para as pessoas terem uma ideia: há um técnico numa câmara, um arquiteto que veta um determinado projeto, não há ninguém num nível mais elevado de responsabilidade política que vá dizer: “Não, eu vou contra isso, porque aqui é uma questão de interesse público.”

Claro.

Porque teme, claro, que daí a um ano, dois anos, três anos, lhe digam: “Espera aí, o senhor estava a favorecer este empreendimento, este empreiteiro.”

Ninguém precisa disso na vida.

Como é que nós saímos disto? Isto tudo se liga com estas conversas.

Miguel, posso contar uma história?

Força.

A seguir em 1945, como toda a gente sabe, Winston Churchill perde as eleições. Como é que é possível aquela figura mítica, heroica depois da guerra, vai a votos e perde as eleições para o Labour. Porque de facto, depois da guerra, dos sacrifícios, das provações por que aquele povo passou, queriam uma sociedade diferente. E os conservadores não eram o partido que ia tentar construir um país diferente. Eu estou a chamar isto à nossa conversa por quê? Porque naquele tempo, o civil service, os funcionários públicos, o serviço público inglês, era altamente elitista. Ou seja, como nós hoje ainda notamos em certos territórios bem delimitados, em certas áreas, como por exemplo, na diplomacia, continua a ser uma área muito elitista. Agora, o civil service era muito elitista. Ora, foi este serviço público de elite, ou seja, fortemente classista, que colaborou lealmente com o governo trabalhista e construiu o welfare state. Foi a burocracia do establishment, foi a elite de um serviço público de excelência, que permitiu e ajudou o Partido Trabalhista a revirar a Inglaterra e a construir o Serviço Nacional de Saúde, o sistema de segurança social com proteção dos riscos em caso de invalidez, morte, doença, desemprego. O Estado como nós hoje o pensamos, eu não gosto de lhe chamar Estado Social, porque Estado Social é uma designação que Marcelo Caetano inventou para não chamar Estado Novo, já nos anos 70 àquela coisa cadavérica herdada dos anos 30, e chamava-lhe Estado Social. Por isso eu ou chamo em inglês, welfare state, ou chamo Estado de Providência, que é o verdadeiro nome que se deve aplicar a este modelo que está hoje em crise. Mas isto para dizer que as burocracias também podem funcionar e também podem cumprir.

Sim, mas nós em Portugal, neste momento, há várias pessoas, nomeadamente Pedro Passos Coelho, que está sempre a chamar a atenção para isso. Está sempre a chamar a atenção de Luís Montenegro para o facto de que o tempo está a passar. Este governo, que quer ser reformista, que diz que é reformista, está na prática há dois anos no poder, com certeza houve umas eleições no meio e as eleições podem sempre provocar pausas, mas está há dois anos no poder. Aliás, o próprio Montenegro comemorou os dois anos no poder aqui há pouco tempo. E o tempo passa. E Cavaco Silva tinha esta estratégia. Enfim, não era de Cavaco Silva, é de todos os governos que querem fazer reformas e tentar fazer as reformas na primeira parte das legislaturas, para que as pessoas possam ver os resultados dessas reformas antes de irem a votos, para perceberem que aquilo teve bons efeitos. E por isso já passaram dois anos e não houve nenhuma grande reforma, e aquela que poderia ser a grande reforma deste governo, que é a reforma laboral, hoje é dia de greve geral, não se está a ver um caminho muito evidente para ela ser aprovada. Sérgio, temos só que parar aqui um bocadinho, desculpa lá, perdi-me aqui com o tempo, mas podes dar um toque nisto se quiseres. E vamos falar também sobre a nova prestação social única, que também se liga um bocadinho com isto tudo. Voltamos já. Bem-vindos de volta ao “Realpolitik”. Estamos a falar de reformas ou tentativas de reforma. Sérgio, não sei se queres ir já para a prestação social única, que também é uma tentativa de reforma, neste caso, em certo sentido, imposta de fora, porque nós somos obrigados, para recebermos o dinheiro do PRR, comprometemo-nos, ainda no tempo do governo do António Costa, com a União Europeia que iríamos fazer esta reforma.

Aliás, é extraordinário a quantidade de reformas que somos obrigados a fazer por imposição externa, quer dizer, sozinhos não conseguimos.

E mesmo assim ficou para a última, desculpa. Está para a última, estamos já em cima da hora.

Lembras do episódio das ordens profissionais, que também foi a Comissão Europeia que aproveitou a oportunidade para explicar que em Portugal existia um fechamento de mercado organizado pelas ordens profissionais, que fundamentalmente existiam para bloquear o acesso às profissões. Uma série de regras foram alteradas. Não sei neste momento o que é que aconteceu ou se as ordens já encontraram forma de voltar a obstaculizar o mais possível a liberalização do mercado de trabalho no que respeita às profissões, não por acaso chamadas liberais. É assim. E agora vem mais um tema importantíssimo, que é preciso enfrentar, porque somos obrigados pela Comissão Europeia.

E vamos ver o que acontece, porque o Parlamento vai discutir o assunto de urgência, claro, porque ficou para o fim do prazo. O Chega votou contra esse debate de urgência, ele vai acontecer. Agora, independentemente disso, como é que tu olhas para tudo isto, para esta polêmica? Enfim, há aqui dois pontos:O juntar as prestações todas, esse é um dos pontos. O outro ponto que tem dado debate tem a ver com esta questão de passar a ser obrigatório a realização de trabalho voluntário, trabalho social, chamemos-lhe assim, para ter acesso a prestações, com as exceções todas. Enfim, já lá vamos aos detalhes. Como é que tu olhas para isto?

Em primeiro lugar, começo por dizer que realmente, tendo em conta a importância da questão, ou seja, reformar todo o sistema de prestações sociais, não se devia tratar a correr, porque isto requer uma discussão que dê tempo às pessoas de ponderar, falar com especialistas, com pessoas que têm conhecimento específico nesta matéria para formarmos uma opinião informada.

Mas se calhar a ideia é não dar tempo.

Pois, mas é uma má ideia. Vamos lá ver o que é que vai sair. Eu devo dizer que a minha atitude inicial em relação a este objetivo é positiva, completamente positiva. Eu acho que era indispensável, vamos lá ver se alguma coisa vai ser feita, mexer no atual sistema de apoios sociais, por várias razões. E não é só em Portugal, isto é muito interessante. Fui surpreendido com a chegada desta PSU, que eu nem sabia que estava no PRR. Mas há muito que venho acompanhando, sobretudo em Inglaterra, esta discussão, porque basicamente o problema é o seguinte: os modelos do estado de providência não conseguem financiar e sustentar todos aqueles que, ao abrigo da legislação em vigor, estão fora da economia, objetivamente é impossível. E quando uma coisa é impossível, temos que ver como é que vamos resolvê-la. E portanto, muitos dos objetivos que são enunciados pelo governo são louváveis e os mecanismos até criados, à falta de melhores, são os possíveis. É preciso que trabalhar compense. Portanto, é preciso que aqueles que trabalham continuem a beneficiar durante algum tempo dos apoios sociais para terem um incentivo para trabalhar. É preciso tentar diminuir a ocorrência de situações de abuso e de fraude no sistema. E eu diria que o problema não é português, o problema é generalizado na Europa. Agora, há uma série de questões que eu fico estupefacto.

Então?

Por exemplo, vi uma notícia que dizia que quem for o feliz proprietário de um carro já não pode ter direito a este tipo de apoios sociais.

Penso que é um carro a partir de um determinado valor.

Ai, sim?

Sim, penso que sim.

Pensei que o governo ia organizar uma espécie de umas excursões das pessoas beneficiárias destes apoios sociais. Iam todos de autocarro, porque não podem ter carro, instalar linhas de caminho de ferro ou coisas assim. Quando o governo imagina este exército de pessoas carenciadas a terem que trabalhar e a não terem carro, o que é que elas fazem, basicamente? Que tipo de funções? Vão para as Forças Armadas pintar o portão, pintar os rodapés?

Acho que é um valor X de património e também de carro. Ou seja, um carro a partir de um determinado valor, imagino que a lógica seja: se as pessoas têm património, a primeira coisa que devem fazer antes de recorrer ao Estado é recorrer ao seu património. E portanto, se têm dinheiro ou se têm algum tipo de recursos, ou se têm um carro com um valor considerado elevado, a primeira coisa que devem fazer é diminuir esse património e só depois, se isso não for suficiente, se entretanto não conseguirem arranjar um emprego que lhes permita reconstruir a sua vida, só aí é que recorrerão ao Estado. Imagino que o ponto seja esse.

Vamos ver. Esta história do carro acho que ainda nos vai dar muitas oportunidades de meditar sobre a maneira como este governo considera que os pobres, os destituídos e os mais frágeis devem ser tratados. Depois, tem esta questão de saber, relativamente às atividades sociais e de solidariedade, que atividades sociais e de solidariedade são estas. Elas são muito distintas, e uma pessoa que desempenha uma atividade social ou de solidariedade, sendo elas tão distintas entre si e sendo a PSU, neste caso, uma espécie de contrapartida, portanto, uma remuneração, como é que é possível situações tão distintas serem todas remuneradas através da PSU? Estou a imaginar serviços completamente diferentes em termos de penosidade, esforço, trabalho, dedicação. Agora, há outros aspetos que são positivos. E uma coisa é certa: isto como está não pode continuar. Há um fenómeno, não conheço os indicadores em Portugal, conheço no Reino Unido, são aterradores, relativamente ao número de pessoas que estão fora da atividade económica, sobretudo desde o Covid. Também não está inteiramente esclarecida esta relação, mas foi um problema que muita gente viveu assistida e muita gente não saiu dessa situação. Há uma espécie de epidemia de problemas de saúde, sobretudo de natureza mental, uma incidência da depressão, que nalguns casos seráfraudulenta, na esmagadora maioria estou convencido que não é. E, portanto, eu pergunto onde é que está a resposta do Estado a estas pessoas que não conseguem trabalhar porque estão doentes, e se atirar dinheiro para cima delas é a solução para resolver problemas desta natureza ou se isto está a ser ponderado. Eu estou a falar de coisas que são neste momento objeto da reflexão que em Portugal não pode haver, porque isso é de urgência. Como é de urgência, não se pode falar de nada, não se fala disto. Depois também apareceu uma ideia, que eu não sei se é verdadeira ou falsa, da famosa caixinha das denúncias. Vem sempre um aspecto repulsivo à tona. Já vamos poder denunciar o vizinho do lado: “Como é que é possível? Está beneficiado do subsídio social e, no entanto, tem ali um Renault Megane que está pistino. Aquele Renault Megane está muito melhor do que o meu Fiat Punto. E eu trabalho aqui e ele anda de prestação social, encheu o depósito do Renault Megane. O que é isto? O meu vizinho acho que está em prestação social, no entanto, ainda ontem o vi comer um bife do lombo. Mas que é isto?” Do ponto de vista moral e da sanidade, num país como o nosso, de vinganças pessoais, de ajustes de contas, entre vizinhos. Que são aquelas comunidades que no caso português são balcânicas. Vizinhanças. Eu quando ouço anglo-saxónicos falarem da nossa comunidade, eu penso logo: “Mas o que é em Portugal uma comunidade?” É os condomínios, é o combate, é o vizinho a tentar infernizar o outro, é a maldade pura, é a mesquinhez, é o velhote a ter para mais e portanto tortura num raio de 10 km. Somos o que somos, somos o nosso feitio, que também não nos faltam qualidades. Agora uma caixa de denúncias. Imagine-se um tipo bombardeado, flagelado através da caixa de denúncias. Uma pessoa já cheia de dificuldades, a tentar viver com estes míseros patacos. A história da caixa de denúncias, esta história do trabalho. Eu não acho mal que as pessoas tenham que dar uma contrapartida qualquer pelo apoio que recebem. Não acho mal, porque, por exemplo, se forem fazer o que lhes compete, está em idade de estudar, qual é a tua contrapartida? Estuda. Está em idade de trabalhar, qual é a formação? Isso tem que existir. Nós sabemos aquelas situações do fulano que finge que anda à procura de emprego, mas não anda, do fulano que finge que arranjou um emprego, mas depois não aparece. A gente sabe que estas situações também ocorrem. Portanto, louvo a iniciativa do governo. Há aspetos aqui que eu acho que permanecem obscuros e vamos lá ver como é que eles vão ser aclarados a este regime de toque de caixa. Qual era a necessidade de virmos agora bater isto desta maneira?

Eu espero que o governo não cometa aqui o erro que cometeu na reforma laboral. Até hoje, o governo, e quando eu digo até hoje, é hoje. Que dia é hoje? Três. Greve geral. Ainda hoje, dia de greve geral, por causa do pacote laboral, o governo não consegue explicar por que quer fazer essa reforma laboral. O governo pôs ainda há minutos a ministra do Trabalho desastradamente, desastrosamente, desgraçadamente a falar em dia de greve geral, sem saber o que é que havia de dizer, só dizer coisas que não fazem muito sentido. Mas eu espero que o governo perceba que quando quer introduzir reformas, deve explicá-las. E nesta questão da PSU, deve explicar pelo menos duas coisas. A primeira, deve explicar que nomeadamente esta questão do chamado trabalho social, estamos a usar essa expressão à falta de melhor nome. Não é uma originalidade, não é uma invenção, como tu dizias. Deve explicar: “Olhem, no país X, no país Y e no país Z, isto já existe. Nós não estamos a inventar nada. Eles já fizeram a experiência, já têm algum tempo disto, os resultados são estes e, portanto, sendo um bom resultado, nós estamos a pensar adotar.” Não me venham dizer agora que estes países são países fascistas, que perseguem as pessoas. Fascistas não estava a dizer no sentido da caixa de denúncias, mas no sentido de odiar os pobres. A primeira coisa era explicar que isto não é uma invenção deste governo, nem do Luís Montenegro. É, espera-se, a aplicação de uma política pública que resultou lá fora. Esse era o primeiro ponto. E o segundo ponto, se calhar, explicar também que estas contrapartidas não são para punir quem precisa. O objetivo não é punir quem precisa, o objetivo é punir quem não precisa e tentar apanhar. Estou a usar aqui uma expressão mais vulgar.

Detectar.

Certo. Detectar quem se está a aproveitar do sistema, e é preciso ir tendo vários mecanismos que ajudem a perceber quem é que está a fintar o sistema e punir essas pessoas, e ajudar as pessoas que estão aqui de boa fé. E uma das formas de ajudar as pessoas que estão em tudo isto de boa fé é impedir que, involuntariamente, caiam numa espiral que os afaste cada vez mais da reinserção no mercado de trabalho.

É verdade.

E fazer coisas, ter atividade, ajuda as pessoas a voltarem a entrar no mercado de trabalho. Há várias formas de fazer isso. Tu falavas na formação, claro, na procura ativa de emprego, também tivemos isso, mas tudo isto são coisas que ajudam a evitar que as pessoas tropecem ainda mais. E claro, há a questão também mais filosóficaDe uma contrapartida, mas eu até nem ia entrar aí. De uma contrapartida por uma ajuda do Estado, mas eu vou honestamente nem entrar aí.

Como achas que isso não vai funcionar nada?

Certo.

A não ser educação e formação. Isso parece-me absolutamente crucial. Em primeiro lugar, é preciso esclarecer as pessoas, isto é muito importante, que estamos a falar de prestações sociais não contributivas. Ou seja, isso não tem nada a ver com os desempregados que têm direito ao seu subsídio de desemprego nos termos da lei. Não temos nada a ver com isso. Estamos a falar de prestações sociais não contributivas. Uma prestação de uma sociedade civilizada e solidária, que não encara a pobreza e a destituição como expressão de uma debilidade moral, um problema moral, como acontecia no século XIX. Nós não queremos voltar a esses tempos, mas estamos a falar de prestações que exprimem os valores de uma sociedade solidária e decente. E essa solidariedade tem que estar orientada para quê? Para a reintrodução daqueles que podem na atividade económica do país. Pura e simplesmente, porque não é possível financiar os encargos com uma percentagem tão importante das pessoas em idade de trabalharem e de contribuírem para a prosperidade nacional e pessoal delas, de viverem encostadas a um sistema de subsídios, como acontece no Reino Unido. Às vezes há duas e três gerações que nunca conheceram uma vida profissional. Porque naquelas zonas devastadas de ferrugem do norte de Inglaterra, um país flagelado pela desindustrialização, e mesmo assim continua a ser um país muito rico. Mas a verdade é que essas pessoas têm que ser amparadas. Agora, além da educação e da formação profissional, eu realmente acho que este trabalho a favor da comunidade, eu não sei o que isto vai ser, com toda a franqueza. Não tenho imaginação, não estou a ver estas multidões sem carro. Eu não estou a ver. Eles vão fazer o quê? Vão desmatar o país, vão limpar o país? Vão cortar lenha, limpar os terrenos?

Mais uma vez, Sérgio, acho que temos a sorte no sentido de podermos beneficiar daquilo que já foi feito noutros países. Eu imagino que o governo tenha olhado para isso. E já agora, só uma coisa: não, as viúvas de 97 anos não vão ser obrigadas a ir trabalhar. É o de sempre também em Portugal.

É das coisas que às vezes…

Mas convém que o governo repita e insista nesses pontos. O governo tem a mania de achar que toda a gente já sabe. Não! Expliquem-se. Sérgio, temos cinco curtos ou longos minutos, depende da forma como encararmos isto. Tivemos uma grande operação de investigação a autarquias do PS, nomeadamente em Lisboa, tivemos buscas no Largo do Rato. Voltámos também ao debate de sempre sobre a proporcionalidade das investigações judiciais e sobre o que está em causa aqui. Tu quando olhas para isto, a mim o que me mete confusão nisto é a surpresa. Eu acho que tanto o PS como o PSD, para afastar aqui um bocadinho a lente, não podem reclamar ignorância sobre aquilo que se passa nas Juntas de Freguesia de Lisboa, que são riquíssimas, têm muito dinheiro para distribuir. Estão creques de saber, as lideranças dos partidos estão creques de saber o que se passa. Se não tentaram corrigir e punir o que se passa é porque não quiseram ou é porque entendem que são máquinas demasiado complexas para serem combatidas, e a verdade é que abriram o caminho para que seja o Ministério Público a resolver. Se os partidos não resolvem, tem que ser a polícia a resolver. De qualquer maneira, isto é um problema mais global do sistema democrático ou o que te inquieta aqui?

A mim não me inquieta muito, porque, em bom rigor, acho que as instituições estão a fazer o que lhes compete. Acho que a investigação está a fazer o que lhe compete. Neste caso, há situações que já me fazem levantar um pouco o sobrolho, não é o caso. Não me parece que haja aqui as famosas motivações de ordem política que eu tenho lido. O PS sobe nas sondagens, vem logo uma operação. Não acredito nessas fantasias, no meu ponto de vista. Gostaria de ver um pouco de autoridade no Ministério Público, mas neste caso que tu trazes à discussão, o que me interessa é que as instituições funcionam. Nós devemos ter todos noção de que as pessoas, até que se prove a sua culpabilidade, devem presumir-se inocentes e reconhecer que a Polícia Judiciária, o Ministério Público, estão a fazer o seu trabalho. Portanto, nós não podemos ficar incomodados, porque o país funciona, o país está a funcionar. É isto que se espera deles. Agora, espero que os indícios sejam fortes, porque estes episódios, como é que uma pessoa moralmente sobrevive a estas ações? Há um custo que inevitavelmente dá uma mancha que é difícil de remover, uma vez que o bom nome de uma pessoa é afetado com uma intervenção desta natureza. E o bom nome das pessoas é das coisas mais preciosas que elas têm, sobretudo aquelas que há pouco falávamos, que nem sequer um carro têm. Às vezes só têm o bom nome.

Sim, claro. Agora, apesar de tudoNomeadamente nos últimos meses, tem havido condenações em tribunal, na sequência de investigações do Ministério Público no poder local. Ou seja, também esta ideia de que depois nunca nada acontece, as coisas começam com um estrondo e desaparecem num suspiro vago. Não é assim. Claro que há casos que se prolongam durante anos e anos, de forma inexplicável e inexplicada. É que nem sequer há uma tentativa de explicar o que se está a passar.

Agora vou dizer uma coisa que vou parecer um membro do governo. Atenção.

É melhor eu expor a gravata, Sérgio.

Tu não me deixas usar gravata aqui. Que é o seguinte: há alguma responsabilidade da comunicação social. Diz-me lá se isto não foi uma afirmação digna de um homem de Estado.

Bolas, vais receber um telefonema do Luís Montenegro. Vais a embaixador.

Sabes por que há uma certa responsabilidade da comunicação social? Porque a comunicação social trata da mesma maneira histórias que são bagatelas ridículas e histórias que são gravíssimas. E portanto, gera-se um ambiente insalubre e deletério, em que coisas que não têm importância nenhuma, insignificantes, são tratadas com o mesmo estardalhaço e ênfase com que redes montadas de extração de recursos do Estado e coisas diferentes. Também é preciso ter um bocadinho o sentido das proporções e fazer essa destrinça entre coisas sem interesse nenhum e coisas que são graves. No essencial, e sendo como diria Tucídides, para acabar grandiosamente, a natureza humana aquilo que é, eu acho que entre todos, comunicação social, polícias, Ministério Público, tribunais, enfim, com a imperfeição inerente à natureza humana, as coisas não correm mal todo. Não vale a pena estar aqui sempre a gemer pelo regime democrático, só porque não somos todos belos e probos. Não, nós somos humanos, temos lados de luz, lados de sombra, e estamos a construir uma sociedade onde, apesar de tudo, se pode viver.

É com Tucídides que nos despedimos até à próxima quarta-feira, que estaremos em direto ao meio-dia e em podcast, quando nos quiserem ouvir, é indiferente, vocês é que decidem. É para isso que servem as plataformas de podcast e também o site do Observador. Até para a semana, Sérgio.

Até para a semana, Miguel.